تاريخ : يك شنبه 24 شهريور 1387

فرجام دولت نهم ؛ نامعلوم – پیروزی اصلاح طلبان ؛ بعید

اقتصاد و سیاست دولت نهم در گفت‌وگو با دکتر صادق زیباکلام ، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران

مجید یوسفی
Yousefi1968@gmail.com
انتخابات ریاست‌جمهوری ایران طبق سنت دو دهه اخیر، بهار آینده برگزار می‌شود. به همین علت رقیبان انتخاباتی و حامیان آنها و کارشناسان مستقل از مدت‌ها پیش نقد و بررسی اوضاع سیاسی - اقتصادی را آغاز کرده‌اند.

روزنامه دنیای اقتصاد بنا دارد برای نشان دادن نگاه اردوگاه‌های رقیب و کارشناسان به مسائل اقتصادی و مباحث سیاسی و فکری مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاری انتخابات در گفت‌وگو با نامزدهای احتمالی انتخابات و حامیان آنها، رای‌دهندگان و کارشناسان را با نگاه رقیبان انتخاباتی آشنا کند. سرآغاز این سلسله گفت‌وگوها و گزارش‌ها مصاحبه با علی مزروعی، عضو جبهه مشارکت و از حامیان سید محمد خاتمی بود که دو هفته پیش چاپ شد. هفته گذشته نیز گفت‌وگو با دکتر حسن روحانی چاپ شد. گفت‌وگوی امروز به دکتر صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران اختصاص دارد. دکتر زیباکلام در این گفت‌وگو بدون ورود مستقیم به مباحث انتخاباتی، با صراحتی که خاص ایشان است روش اقتصادی دولت را نقد کرده و در عین حال برای رقیبان دولت در اردوگاه اصلاح طلبان آینده خوبی پیش‌بینی نمی‌کند. دیدگاه‌های حامیان دولت و دیگر گروه‌ها و جناح‌ها نیز در هفته‌های آینده به تدریج در همین صفحه منعکس خواهد شد. کارشناسانی که درباره تحلیل‌های مطرح شده در صفحه اقتصاد سیاسی دنیای اقتصاد نظر تکمیلی یا نقدی دارند می‌توانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال کنند.
سیاست‌های کلان اقتصادی دولت نهم با دولت‌های گذشته ایران چه تفاوت هایی دارد؟
واقعیت تلخ این است که دولت کنونی یک پول هنگفت نفت دارد و با آن مبادرت به واردات مواد مصرفی اعم از موادغذایی وغیره از خارج می‌کند. بخشی را هم به صورت حقوق و دستمزد به کارکنان دولت می‌پردازد. بنابراین فکر می‌کنم که در حقیقت اگر در کشور ما این منابع نفتی را نداشتیم و درآمدهای نفتی نمی‌بود، قطعا این وضع بدین صورت ادامه نمی‌یافت. ولی علی‌رغم اینکه ما برنامه های اقتصادی درستی نداریم یا بهتر بگویم اصلا برنامه نداریم اما با پول نفت همچنان به حیات خود ادامه می‌دهیم. من معتقدم که اگر قیمت هر بشکه نفت به پایین تر از نصف برسد، ما چگونه می‌توانیم شکم این جمعیت 70 میلیون نفری را سیر کنیم. آن زمان چه برنامه‌ای خواهیم داشت.
شما با برنامه های آقای احمدی‌نژاد مخالفید یا مانند برخی منتقدان، اصلا منکر این هستید که دولت برنامه‌ای دارد؟
دولت آقای احمدی‌نژاد اساسا برنامه‌ای ندارد که من بگویم درست است یا نادرست است. در بهترین شرایط یک برنامه روزمرگی است. برنامه کلان کشور ما به این ترتیب خلاصه شده است که نفت را بفروشیم و درآمد حاصله از آن را هزینه کنیم. بنابراین تا زمانی که قیمت نفت این وضعیت و این کارکرد را داشته باشد من هیچ اعتقادی به این ندارم که ایشان طبق برنامه حرکت می‌کند یا در بهترین وضعیت از برنامه کمی‌منحرف شده است. اگر امروز قیمت هر بشکه نفت به بشکه‌ای صد و اندی دلار رسیده است و اگر به 200 دلار هم برسد،اتفاق خاصی نمی‌افتد و گشایشی ایجاد نمی‌شود. حالا اینکه آیا این درست است که ما پول نفت را بیاییم مثلا صرف خرج های جاری دولت بکنیم یا نه مشخص است که نه. ولی به هر حال دولت این پول را اینگونه هزینه می‌کند. مجلس هم به این امور خیلی کاری ندارد و دست کم تاکنون عکس‌العمل جدی از آن ما مشاهده نکردیم.
یعنی معتقدید مجلس دربرابر دولت منفعلانه عمل می‌کند یا همسویی با دولت موجب ملاحظه کاری می‌شود؟
مجلس به نظر من زمانی می‌تواند پیشرفتی در امور داشته باشد که دو شرط در آن لحاظ شده باشد. شرط اول این است که مجلس از آن جایگاهی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده برخوردار باشد. به عبارت دیگر، شان و منزلت مجلس همان باشد که در قانون اساسی بدان اشاره شده است. یعنی قانون‌گذاری و اختیار در حیطه نظارتی. دوم اینکه نماینده‌ آن اقتدار و توانمندی را دارا باشند که بتوانند به نقض قوانین و تخلف‌ها رسیدگی کرده و احتمالا مانع از خودسری‌ها باشند. اما اکنون مجلس این وضع را ندارد.
نامه انتقادآمیزی که آقای رییس‌جمهور به رییس مجلس هفتم داد و پاسخ آن نامه از موضع چالشی دولت و مجلس خبر می‌داد. در دوره کنونی مجلس هم در همین فرصت چند ماهه معلوم شد که طرفین نسبت به یکدیگر موضع انتقادی دارند. حتی گفته می‌شود بخشی از اصولگرایان از جمله نمایندگان آنها در مجلس درباره حمایت از آقای احمدی‌نژاد در انتخابات آینده دچار تردید شده اند. اینها نشانه فعال بودن طرفین مناقشه نیست؟
من اساسا کاری به جزئیات ماجرا ندارم که آیا رییس‌جمهور درست می‌گوید یا نه؟ آیا آن سه مصوبه (که موجب نامه نگاری احمدی‌نژاد و حداد عادل شد) به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ شده بود یا اینکه مجلس درست می‌گفت و در حقیقت اینها به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ نشده است. من به جزئیات قضیه کاری ندارم. من فرض می‌گیرم که حتی آقای حداد عادل مشکل داشت و مشکل از سوی حداد عادل می‌بود و ایشان کار را درست انجام نداده بود و نیز ایشان رییس‌جمهور را متهم به چیزی کرد که پیش از این اقدام کرده بود و واقعا رییس‌جمهور آن عمل را مرتکب نشده بود. حتی با چنین فرضی هم نامه آقای احمدی‌نژاد توهین‌آمیز بود. درست مثل این است که آقای احمدی‌نژاد نامه را برای معاون یکی از وزارتخانه‌ها نوشته باشد که آن معاون خبط یا خطایی مرتکب شده است. بنابراین نفس این نوع نگارش و انشای نامه و الفاظی که رییس‌جمهور در مورد آقای حداد عادل رییس مجلس شورای اسلامی‌به کار می‌گیرد نشان می‌داد که آقای احمدی‌نژاد تا چه اندازه به مجلس شورای اسلامی‌ارزش قائل است. هم اینک هم رفتار مجلس و دولت در دوره آقای لاریجانی چندان مساعد نیست. مجلس در موقعیت‌هایی ایستادگی می‌کند اما در مجموع این ایستادگی کاری را از پیش نمی‌برد. این به آن پرسشی باز می‌گردد که شما مطرح کردید. وقتی من گفتم که شأن مجلس متاسفانه ظرف چند سال گذشته خیلی پایین آمده است، شما گفتید که چرا اینگونه شد؟ خوب یک دلیلش نوع نگاهی است که آقای احمدی‌نژاد نسبت به مجلس دارند. این نگاه باعث شده است که نه در حوزه مجلس بلکه در غالب حوزه‌ها ما دچار کم وزنی شویم.
منتقدان دولت می‌گویند جابه جایی ها و ترمیم‌های کابینه در تاریخ ایران کم سابقه است. به ویژه آنکه این تغییرات هنوز به هماهنگ شدن تیم اقتصادی منجر نشده است. در مقابل، دولت این کار را از فضایل خود و در جهت منافع عمومی‌می‌داند. علت این برداشت دوگانه چیست؟
من فکر می‌کنم که آقای احمدی‌نژاد سبک و سیاق و شیوه مدیریتی جدیدی ارائه داده که تاکنون در کشور دست کم تا قبل از ریاست‌جمهوری ایشان بی‌سابقه بوده است. در دولت های آقایان موسوی، هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی‌که سرجمع حدود 24 سال بر سر کار بودند یک چیزی بنام مجموعه قوه مجریه در کشور به چشم می‌خورد. یک چیزی بنام هیات وزرا در ارکان نظام دیده می‌شد. یعنی در حقیقت یک نوع تصمیم‌گیری جمعی، یک نوع خرد جمعی توام با مصلحت بینی ها و دوراندیشی‌ها حاکم بود. شدت و ضعف آن هم مهم نیست. مهم این است که مردم چنین حاکمیتی و اصول جمعی را احساس می‌کردند. اقتصاد هم به شدت تحت تاثیر همین نوع نظم‌ها و اصول‌ها اعتبار می‌گیرد. اعتبار یک اقتصاد پیشرفته از همین ثبات، نظم و انضباط اقتصادی حاصل می‌شود.
در کدام‌یک از دولت های قبلی این نظم و اصول پررنگ تر بود و اساسا با چه شاخصی می‌توان این را فهمید؟
در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی این وجه خیلی زیادتر شده بود. این شور و مشورت کاملا در اجزای دولت ملموس بود. این باعث می‌شد که وزرا بتوانند نظراتشان را بگویند. حتی در جلسات کابینه آقای هاشمی‌رفسنجانی برخی از وزرا خیلی سریع با ایشان مخالفت می‌کردند و من به نقل از بعضی از وزرا که شاید راضی هم نباشند خاطراتشان را روایت کنم شنیده‌ام که می‌گفتند «در خیلی از موارد اصلا ما از فرط مباحثاتی که در هیات دولت در می‌گرفت خسته می‌شدیم». یکی از وزرای ایشان تعریف می‌کرد: «ما به آقای هاشمی‌می‌گفتیم که چرا شما این استدلال را می‌کنید؟ این مساله را یک بچه دبستانی هم متوجه می‌شود که این تصمیم اشتباه است. ما نباید این کار را بکنیم. این خطا است و در نهایت کار به رای گذاشته می‌شد. در حالی که در روش تصمیم‌گیری آقای احمدی‌نژاد چنین سازوکاری وجود ندارد. آقای احمدی‌نژاد در حقیقت شور و مشورت نمی‌کند. ایشان فرمانده هستند و دستور می‌دهند و مابقی اجرا می‌کنند. اگر احیانا خبط و خطایی و مخالفتی از سوی وزرا وارد شود، آن وزیر باید خداحافظی کند و کنار برود. در مجموع وقتی شما نگاه می‌کنید می‌بینید که یک چیزی قریب به هفت یا هشت وزیر طی سال گذشته از کابینه رفته‌اند.
به نظر شما اگر سیاست یکی از وزرا با رییس‌جمهوری همخوانی نداشته باشد نباید کنار گذاشته شود؟
بله. این درست است. اما این ها تنها اختلاف سلیقه است. بیشتر بر اساس اصول و استراتژی نبود بلکه ایشان همخوانی روحی و رفتاری با آنها نداشتند. این سبک و شیوه مدیریتی در سطح کلان اساسا در ایران بعد از انقلاب بی سابقه و بی نظیر است و به نظر می‌رسد این خود آقای احمدی‌نژاد است که همه امور را اداره می‌کند. حتی من تا همین پنج شش ماه اخیر تصور می‌کردم که یک حلقه کوچکی وجود دارد که مثلا یک یا چند نفر محارم نزدیک ایشان هستند که رییس جمهور با آنها به شور و مشورت می‌پردازد. ولی در ماجرای پس از عید امسال دیدم اطلاعات حتی به کسی چون غلامحسین الهام هم نمی‌رسد. چون ایشان در اولین جلسه بعد از تعطیلات عید که اگر اشتباه نکنم چهارشنبه چهاردهم فروردین بود که وقتی مطبوعات منتشر شدند بعضی از روزنامه‌ها با تیتر درشت و پررنگ خبر از جابجایی سه وزیر دادند و احتمال دادند که وزرایی مثلا وزیر کشور، وزیر اقتصاد و دارایی و وزیر راه و ترابری برکنار شوند. روز شنبه اگر اشتباه نکنم آقای غلامحسین الهام مصاحبه مطبوعاتی می‌کند - حالا بعد از جلسه هیات دولت و یا به هر حال قبل از جلسه هیات دولت بود- وقتی از او در مورد عزل و برکناری سه وزیر می‌پرسند در همانجا ایشان قرص و محکم می‌گوید: «این دروغ سیزده است و اصلا و ابدا این گونه نیست. »
جالب است که همان روز آقای احمدی‌نژاد در سایت خود می‌نویسند: « این تغییرات صورت گرفته است و در سال شکوفایی و نوآوری این نوع تغییرات یک نوع نوآوری تلقی می‌شود.» به نظرم حداقل کاری که آقای احمدی‌نژاد می‌توانست برای آقای الهام به عنوان سخنگوی هیات دولت انجام دهد این بود که این خبر را از سوی آقای الهام اعلام کند. در استدلال آن هم می‌توانستند بگویند که تا شنبه صبح قراری بر این تغییرات نبوده و تنها یک صحبت‌هایی مطرح شد ولی هم اکنون این تغییرات جدی شده است و من خبرش را اعلام می‌کنم. این کار موجب حفظ اعتبار سخنگوی دولت می‌شد.
تجربه‌ای که در طی این چند سال پشت سرگذاشته‌ایم نشان می‌دهد که دولت‌های ایران در هر دوره‌ای تعابیر جدیدی پیرامون اقتصاد و سیاست داشته‌اند. حال آنکه جامعه‌ای همانند سوئد با آنکه یک جامعه سوسیال دموکرات است اما در سال 2006 میلادی وقتی جناح لیبرال در آن روی کارآمد و بسیاری تصور می‌کردند که دولت رفاه به سمت دولت بازار سوق خواهد یافت اما اینک بعد از 3 سال وقتی من از یک کارشناس اقتصاد در یوتیبوری می‌پرسم که بنا به خاستگاه لیبرالی حزب حاکم چه تغییرات اساسی در جامعه سوئد رخ داده می‌گوید «شاید این تغییرات کمتر از 3 درصد باشد.» در واقع چارچوب های اصلی اقتصاد سر جای خود باقی ماندند. اما در ایران منتقدان دولت می‌گویند با آمدن دولت نهم، برنامه توسعه چهارم و سند چشم انداز بیست ساله جای خود را به آموزه های جدیدی درباب عدالت اجتماعی داده‌اند. علت ناپایداری روش‌ها چیست؟
کلا و جزا آقای احمدی‌نژاد به سند چشم‌انداز بیست ساله و برنامه چهارم توسعه اعتنای چندانی ندارد. یک درآمد هنگفت نفتی در سبد مصرفی دولت وجود دارد و هزینه این درآمد هنگفت هم به مصارف مختلف می‌رسد و جهت حرکت چندان روشن نیست. اما در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی یک جهت‌های کلی در اقتصاد کشور وجود داشت که ما با آن جهت‌ها آینده را می‌دیدیم. من کاری به درستی و نادرستی جهت‌های کلی ندارم. ولی به هرحال آقای هاشمی‌رفسنجانی یک تصویری از آینده داشت که ما به کجا می‌خواهیم برویم. ما در 5 سال، 10 سال، 20 سال آینده، چه نوع ایرانی و با چه خاستگاهی خواهیم داشت. آقای هاشمی‌رفسنجانی یک تصویر و تصوری در ذهنش بود. به عنوان مثال به دنبال این بود که مملکت مثل ترکیه، ژاپن، یا کره شود. من کاری ندارم که این غلط است یا درست. ممکن است این مسیر آینده صد در صد هم نادرست بوده باشد یا ممکن است درست باشد. من می‌گویم آقای هاشمی‌رفسنجانی به هرحال یک چارچوب، اصول کلی، پرسپکتیوی در ذهنش داشت و می‌خواست ایران را به آن سمت و سو سوق دهد. من با اینکه سه سال از دولت آقای احمدی‌نژاد گذشته واقعا هیچ پرسپکتیوی و هیچ شمایی نمی‌بینم که بگویم آقای احمدی‌نژاد ما را به آن سمت می‌برد. تنها چیزی که می‌گوید عدالت اجتماعی هست و تنها چیزی که در جامعه ما ظرف سه سال گذشته تحقق پیدا نکرده اتفاقا همین عدالت اجتماعی است. مردم خیلی فقیرتر شدند. شما وضعیت عمومی‌کشور را هم مشاهده کنید می‌بینید که جز رشد تورم و افزایش نقدینگی، بیکاری هم به شدت افزایش یافته است.
علائم بدتر شدن وضع مردم چیست؟
عدالت اجتماعی یعنی اینکه ضریب جینی کاهش پیدا کند. یعنی فاصله بین ثروتمندان و فقرای جامعه کاهش پیدا کند. من هر طور می‌خواهم فکر کنم که به خودم بقبولانم که سه سال گذشته ضریب جینی در جامعه ما کاهش پیدا کرده است نمی‌توانم این را قبول کنم. برای اینکه تورم و گرانی برای اقشار کم درآمد و محروم و آسیب پذیر خیلی هولناکتر عمل می‌کند. گوشت کیلویی 10هزار تومان با درآمد ماهی 2 میلیون تومان من شاید فشار چندانی به من وارد نکند و یا اجاره‌هایی که سه تا چهار برابر است چندان مرا از پای در نیاورد، افزایش قیمت مرغ و تخم مرغ در روزهای نزدیک به ماه مبارک رمضان شاید آسیبی به اقتصاد خانوادگی من وارد نسازد اما نکته قابل توجه در این است که چند درصد مردم چنین درآمدهایی را کسب می‌کنند؟ با توجه به این که فاصله بین محرومین و ثروتمندان در این سه سال به مراتب نیز افزایش یافته است، دولت از کدام عدالت سخن می‌گوید؟ کدام بخش از عدالت اجتماعی تحقق یافته است؟
عمده رجال سیاسی که از وضعیت کنونی ناراضی هستند همچنان به کار خود ادامه می‌دهند و تاکنون شنیده نشده چهره موثری کنار بکشد. جامعه شناسی این پدیده چیست؟ چرا جامعه سیاسی به‌رغم اعتراض به عملکرد دولت همچنان و در چارچوب الزامات دولت به کار خود ادامه می‌دهد؟
این خیلی پیچیده نیست. تنها گروهی که از این قاعده کلی تبعیت نکرد طرفداران مرحوم مهندس مهدی بازرگان بودند. آنها وقتی دیدند حکومت اعمالی مرتکب شده است که مورد قبول آنها نیست و اصولی نمی‌دانند و به آن اعتقادی ندارند، از قدرت کناره‌گیری کردند. من غیر از نهضت آزادی و ملی مذهبی ها گروه دیگری ندیدم که به واسطه اعتقادات اصولی که دارند و هنگامی‌که آن اعتقادات اصولی پایمال یا مخدوش شده است و یا به هر کیفیت دیگری استعفا دهد و کنارگیری کند. رابین کوک روزگاری وزیر خارجه انگلستان بود. کابینه انگلیس تصمیم جمعی گرفت که به کشور عراق حمله کند. آقای رابین کوک مخالف بود و استعفا داد. شما اصلا یک چنین پدیده ای را در ایران نمی‌توانید ببینید که یک نفر به یک اصل و اصولی پایبند باشد و وقتی می‌بیند که اصولش پایمال می‌شود استعفا دهد و کنارگیری کند.
البته در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی، آقای روغنی زنجانی - رییس وقت سازمان برنامه و بودجه - وقتی احساس کرد که سیاست‌ها برخلاف اصول تعیین شده است استعفا داد.
این اتفاق افتاد ولی در ظرف مدت این سی سال یک یا دو مورد بوده است. ولی افراد غالبا ترجیح می‌دهند که به هر حال در بافت حکومتی باشند. یک دلیل این است که برای آقای رابین کوک جایگزین های دیگری هم وجود دارد. به عنوان مثال فرض کنید آقای داود دانش جعفری اگر مشاور رییس‌جمهور نباشد یا پست و سمت اجرایی نداشته باشد چه کار می‌تواند انجام دهد. آنگاه یک استاد ساده دانشگاه خواهد بود که ممکن است دخل و خرج زندگی‌اش هم تامین نشود. این است که نمی‌دانم شاید ملاحظات مادی و ملاحظات دیگر است که باعث می‌شود که یک نفری که در واقع نتوانسته با یک مجموعه ای کار کند از آن سمت استعفا هم ندهد.
آقای دکتر با توجه به وضعیتی که پیش آمده، یکی از نگرانی های بخش خصوصی و فعالان اقتصادی در ماههای اخیر این است که عملیات خصوصی‌سازی در مجموع آینده رضایت بخشی نداشته باشد. علت این دغدغه چیست؟
من فکر می‌کنم که حتی اگر دولت فرآیند خصوصی‌سازی را هم دنبال کند، خصوصی‌سازی‌اش در حقیقت یک مسیر بسیار قلابی است.
چرا؟ اگر بنگاه‌های اقتصادی خصوصی باشند چه اشکالی دارد؟
پس بگذارید من از شما سوال کنم. به نظر شما آیا در ایران بانک خصوصی وجود دارد؟ اگر اینطور است چرا باید دولت تعیین کند بانک خصوصی با سرمایه خصوصی چه وقت کارش را آغاز کنند و چه وقت کرکره را پایین بیاورد و یا چه میزان سودده‌اند؟ حتی نرخ بهره شان را دولت تعیین می‌کند. خب شما بگویید که از منظر بحث ما فرق بانکی پاسارگاد با بانک صادرات یا فرق بین بانک پارسیان با بانک ملت چیست؟ تنها آنها ساختمانشان یک مقدار قدیمی‌تر است ولی ساختمان بانک پارسیان و پاسارگاد مدرن‌تر است و ظواهرشان طوری است که آدم‌هایی که یک مقدار منتقد نظام هستند آنجا می‌روند و حساب باز می‌کنند. یعنی فرق دیگری من بین اینها نمی‌بینم. چگونه فردی می‌تواند بگوید که در ایران بانک خصوصی وجود دارد؟ چگونه شخصی می‌تواند بگوید که خیلی از بنگاه‌های خصوصی دیگر وجود دارند. وقتی از ب بسم الله تا پ پایانش را دولت باید برای آن تصمیم‌گیری کند دولت باید نظارت کند، دولت باید مجوز بدهد دیگر این بنگاه‌ها کارکرد مورد نظر را ندارند. اساسا فلسفه خصوصی‌سازی در ایران وجود ندارد. در واقع فهم فلسفه خصوصی‌سازی و اعتقاد به خصوصی‌سازی در ایران وجود ندارد.
الزامات آن چیست؟ فلسفه خصوصی‌سازی چیست؟ چه تمهیداتی را باید قائل می‌شدیم اما در دستور کار قرار ندادیم؟
باید شما بپذیرید که دولت عقل کل نیست. ما در ایران به لحاظ تاریخی همواره به دولت و حکومت به عنوان عقل کل و خدایگان نگاه کرده‌ایم. دولت همیشه از یک جایگاه قدسی برخوردار بوده است. بنابراین نسل در نسل در ایران این تصور وجود داشته که دولت عقل کل است و خود دولت نیز این باور را دارد. شما یک دولتی، یک مسوولی پیدا کنید که از او پرسشی شود و او در پاسخ از کلمه «نمی‌دانم» استفاده کند. همیشه مدعی است که از همه چیز آگاهی دارد و در مورد همه چیز اظهار نظر می‌کند. به عنوان مثال از کره ماه فلان چیز فلان واقعه تاریخی، فلان عرصه بین‌المللی پرسش می‌شود. او، همه را پاسخ می‌دهد. در اقتصاد هم همین گونه در مسائل سیاسی و در روابط بین‌الملل به همین نحو است. بنابراین وقتی دولت خودش را عقل کل می‌داند طبیعی است که تشخیص دهد که بانک‌ها به اصطلاح خصوصی چه وقت باید شروع به کار کنند و چه وقت هم دست از کار بکشند و چه مقدار نرخ بهره باید داشته باشد. آنچه من امروز عنوان کردم و فلسفه‌اش وجود دارد دقیقا همین است. دولت و حکومت خودش را عقل کل می‌داند. این بزرگترین آفت است و مانع توسعه و ترقی در طول تاریخ ایران بوده است. مساله بعدی هم این است که اقتصاد یک منطق دارد و یک علم است. نمی‌توان آن را با عالم سیاست مقایسه کرد. وقتی که کارآمد نیستیم نباید برای خودمان فلسفه چینی کنیم. اگر دولت نمی‌تواند اقتصاد را اداره کند نباید به دنبال بهانه‌های اقتصادی باشد. شما به همین طرح تحول اقتصادی نگاه کنید حتما به عنوان یک کارشناس در ذهنتان این سوال ایجاد می‌شود که کجای جهان چنین طرحی تحول ایجاد می‌کند.
برخی می‌گویند که بخش خصوصی توان اداره اقتصادی را ندارد؟
مسلم است. وقتی که دولت هیچ اجازه ای به بخش خصوصی نمی‌دهد بنگاه‌های اقتصادی توان خود را از کجا بیازماید. خیلی از سرمایه‌داران و کارآفرینان ایرانی به کشورهای دیگر رفتند و ظرف این سه دهه انسان های بسیار موفقی شده‌اند. ولی اگر در ایران بودند شاید نصف این موفقیت‌ها را کسب نمی‌کردند. وقتی دولت مدام اشکال تراشی می‌کند و قوانین جدید وضع می‌کند چگونه می‌خواهد که کارآفرین در آن رشد و توسعه پیدا کند.
بنابراین عملیات خصوصی‌سازی قطعا به آن مقصدی نخواهد رسید که ما در انتظار آن هستیم؟
من خیلی اعتقاد ندارم که آقای احمدی‌نژاد این نظری را که من و جنابعالی داریم، ایشان هم به آن معتقد باشند.
کدام اعتقاد؟
این‌ که باید اقتصاد ایران را از سیطره دولت خارج ساخت و باید اقتصاد ایران را یک اقتصاد بازار آزاد کرد. من معتقد نیستم که ایشان به ‌طور ریشه‌ای و بنیادی اعتقاد داشته باشند که باید اقتصاد ایران را به سمت و سوی آزاد‌سازی جلو ببرد. درحالی‌ که ما می‌بینیم که این مساله هم در سند چشم‌انداز پیش‌بینی شده که راه حل نجات اقتصاد ایران، آزاد‌سازی اقتصادی است و هم در ابلاغیه اصل ۴۴ آمده است، هم در برنامه فعلی این مساله پیش‌بینی شده است. ولی مساله واقعی ما این است که ما هیچ حرکت و جهت‌گیری از سوی دولت نهم نمی‌بینیم که بخواهند اقتصاد ایران را به سمت و سوی دور ساختن از سیطره دولت پیش ببرند.
برای شما روشن است که دولت هم اکنون چه اصولی را مد نظر قرار داده است؟
نگاه دولت این است که به دنبال دشمنان اقتصادی، باندهای اقتصادی و مفسدین اقتصادی باشد. حالا تصور کنیم که ما عده‌ای قابل توجه از این مفسدین را هم دستگیر و اعدام کنیم و اموال آنها را مصادره کردیم، اما پرسش اساسی این است که چرا این‌ها به ‌وجود می‌آیند. آیا غیر از این است که تمام این‌ها برمی‌گردد به اینکه ساختار کلی اقتصاد ایران ویران است؟ در ترکیه این کار را از زمان تورگوت اوزال در دهه ۶۰ دنبال کردند و اقتصاد دولتی را کنار گذاشتند. در روسیه اقتصاد دولتی را کنار گذاشتند. در کشورهای اروپای شرقی و در هند هم به همین شکل عمل کردند. کلید رمز موفقیت اقتصاد هند درحقیقت فاصله گرفتن از اقتصاد دولتی بود. به یاد ندارم در این سه سال آقای احمدی‌نژاد وقتی بحث اقتصادی می‌شود اشاره به این مساله کند که حداقل یکی از مشکلات عمده ما، اقتصاد دولتی است و یا حداقل اشاره کند که این هم یکی از مشکلات ما است.
در عوض ایشان مدعی هستند که می‌توانند مانند قهرمانان این مفسدین اقتصادی را نابود کنند اما چون این‌ها خیلی قدرتمند هستند و با خارج در ارتباط هستند، وابسته به امپریالیسم و استکبار جهانی هستند، کمی‌زمان صرف خواهد شد. آقای رییس‌جمهور به دنبال این است که قهرمان ملی باشد. از ثروتمندان بگیرد و به فقرا بدهد. می‌خواهد فاصله این دو فقرا و اغنیا را کاهش دهد، به دنبال این است که یک رابین هود ملی باشد. اما اقتصاد یک علم است و نیازمند رابین هود نیست. شما باید منطق اقتصاد را بکار بگیرید. ما می‌توانیم با اقتصاد بازار و سپردن امور به دست مردم این نیاز به قهرمان را از بین ببریم. خوشبختانه، در میان طیف اصول‌گرایان هم خیلی‌ها هستند که با همه وجود به اینجا رسیدند که علت‌العلل فساد در اقتصاد ایران در حقیقت دولتی بودن و دولتی ماندن آن است. نمی‌دانم چرا ایشان به‌جای هدف گرفتن دولتی بودن اقتصاد ایران و سعی در آزاد‌سازی، به دنبال سراغ مفسدین اقتصادی و مافیا می‌روند. کاری که در این سی ساله همواره وعده آن داده شده اما حاصلی نداشته است.
آینده دولت نهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خیلی موفق و امیدوارکننده نمی‌بینم.
وضعیت اصلاح طلبان ؟
به هیچ وجه امیدوارکننده نیست.